Hvorfor får vi ikke bedre psykoterapiresultater nå enn for 50 år siden?

00:00:05: Velkommen til Terapeutlab.

00:00:07: En podcast fra Modumbad, laget av terapeuter for terapeuter.

00:00:16: Hva ruller vi på?

00:00:17: Vi rullede på.

00:00:18: Vi rulle i dag.

00:00:19: Ja

00:00:19: vel, Philip!

00:00:20: Då er vi med rett slett kommet siste episode og sommersløting på TeraPeutLab.

00:00:26: Sessongfinale?

00:00:27: Sessonfinale.

00:00:29: Og i denne anledningen har vi gjort litt sånn som de pleier å gjøre på barnskolen etteru.

00:00:33: Der var... At vi har fått begge to, har tatt oss godtere i for cirka tre ti kroner.

00:00:43: Så du Serik nå sitter og kosøk med en litt turkespepper, en liten mandelstang og så en urge!

00:00:51: Den er ønsken, den nye uke slipper jeg på.

00:00:54: Jeg bare registrerer ikke at du sitter og koser i meg også.

00:00:56: Og

00:00:56: så får vi bare

00:00:57: male bilder til lytterne våre.

00:01:00: Men alt heller ikke, men jeg skjønner siden jeg koser meg med litt verktesorgenal og ostepops.

00:01:07: Vet ikke hvem som kommer beste eller dårligst ut av deg?

00:01:13: Men med kanskje å sitte her og bare spise Ostobop, så drar ikke hørtsj.

00:01:17: Vi må jo også slå til med litt juicytema, som det du kaller säsongfidale.

00:01:23: Det man har tenkt oss underslitt av er faktum at pasientresultatene selv etter lite over femte år musikkoterapieforstning, så ser sju pasientresoldatene gjennom snittelig ut til å bli bedre.

00:01:34: Grattelike god sjanse, for jeg har jo den oppløftene siden jeg hadde.

00:01:39: Du hadde akkurat like god sjans hvis du kom i psykoterapi i nittene søttiofem.

00:01:47: Så hadde du like god sjans for å bli frisk som du hadde hvis du kommet i terapi i tjuvi-tjuvi fem.

00:01:51: Ja

00:01:52: det er jo masse grunn av det og det her kommer godt med mange veier.

00:01:54: Det kan ikke være at det bare er forskningsmarkedrik.

00:01:57: Er det sammenligninger med Eppleopp her?

00:01:59: Er det andre pasientklubber osv.

00:02:01: Men jeg vet at dette er noe du har ... Undar i lett år da.

00:02:06: Ja, jeg har det.

00:02:08: Det er jo... Det er vel sikkert mange grunnuttlede, men jeg ble veldig fascineret.

00:02:17: Jeg var på et sånn fagdag som en som heter Scott Miller holdt.

00:02:23: Dette begynner å bli en del årsiden nå, men han er utrolig.

00:02:27: Han er sånn En amerikansk forskere i psykoterapiforsker, og som det beste fra Amerika.

00:02:35: De beste amerikanene er altså så gode på å lage entusiasme og dra linjer og fortelle historier i tillegg til solidforskerlig tillegget.

00:02:45: Det er en fantastisk resonemange han byggde opp da med at alt har gått framover her i verden.

00:02:50: Alt har blitt bedre!

00:02:53: Han nevnte fleng, han til og med satte seg i norske forhold.

00:02:56: Folk har dobblet så fort på ski og alt går framover.

00:03:00: En del medisinske ting.

00:03:01: Det er så mange flere som overlever hjerteinfarkt og sånt nå.

00:03:05: Så alltid verden går fram over bortsett fra psykoterapi.

00:03:08: Han hadde en fantastisk spenningbu på det.

00:03:14: Men den er ikke så illa også fordi psykotherapiet er veldig... Det starter som effektivt.

00:03:21: Vi har snakket om effektstølser, hvor stor sjanks har du for å bli friskere av sånne ting?

00:03:27: Jeg refererte til en tidligere episode, men han refererte... Det er like effekt som flor.

00:03:34: Og det er jo interessant, hvis du går inn og ser på effekt stølsen, hvor mye frisker du kan forventa å bli av forskjellige medisiner eller chirurgier, så er psykoterapi veldig effektif.

00:03:44: Gjert i kirurgien.

00:03:45: Det ligger på linje med ting som gjør en skikkelig god sjanse for å bli friske.

00:03:49: Men problemet er at det blir ikke bedre, alt annet har blitt bedre men ikke psykoterapire som platter.

00:03:55: Det hadde jo Fressen av ting kunne bli litt bedre her også og så vet jeg at du... Skal

00:04:00: man kanskje være hvorfor Fressens?

00:04:03: Jeg husker ikke det var bare sånn dødare undra det går.

00:04:07: Så bare en slags nå kan du male dit kontekst for, så jeg synes det er ganske bra.

00:04:16: Men selvfølgelig, hvorfor?

00:04:18: Det er vel grunn som sitter og lager denne episoden.

00:04:22: Hvorfor er det sånn at passentresultatene ikke blir bedre?

00:04:26: Vi skal pitche en mulig forklarengsmodell.

00:04:28: Sjølv med vet at her er så mange grunner til at ikke det er

00:04:32: saken.

00:04:32: Det er jo ikke sant mange grunder til det, men en av de... Den som ble så der spyr i meg i hvert fall når han sa de tingene der, jeg begynte å bli ordentlig norskjerrig på hvorfor blir det ikke bedre.

00:04:41: Og han ... Han sa en god del ting, altså han oppsemerte mye psykoterapiforskning.

00:04:47: Og mange av de bestanddelen er på en måte som skal til for at man blir bedre i noen da.

00:04:54: Blant annet, han refererer mye til den forskningen på The Liberty Practice.

00:04:59: Ericsson, som vi har snakket om tidligere.

00:05:02: Og så veldig mye av det er på den måten allerede tenkt rundt å snakke om.

00:05:11: Det satte i gang noen andre tankerprosesser også som går på hvordan lager vi systemer, som gjør at noe får bedre seg.

00:05:22: For en ting er at det finnes små vertei som gjører at vi kan bli flinkere.

00:05:28: Vi kan bruke video, vi kan få feedback på det vi gjør, vi skal få spesifik veiledning, og vi kan gjøre en god del sånne ting.

00:05:35: Men de har jeg på en måte fått vert med på noen ganger?

00:05:40: og implementere, har vært veldig håperfølge på det å se at effektstørrelser røker.

00:05:45: Men så skjer det som er veldi kjedelig.

00:05:49: Og det er at du kan lage et kjempeflott behandlingsprogram som er väldigt, veldige effektivt.

00:05:55: Også blir det lagt med.

00:05:56: Nei!

00:05:57: Ja, det er helt sant.

00:05:58: Jeg skulle kjøre det mulig.

00:06:01: Hvorfor er det sånn?

00:06:03: Nei, det... Da begynner man å oppleve deg, for det skjer inn mellom.

00:06:08: Jeg kan jo tenke at du sier...

00:06:10: Det står jo over live, det!

00:06:13: Lager vi handlingsprogrammet?

00:06:14: Er det derfor vi sitter?

00:06:17: Du skal endelig tatt opp i om alle disse ondne

00:06:21: mennesker

00:06:22: på din vekt.

00:06:22: Ja, fordi det hadde vært fint forklaring hvis det var noe ondende menneskere som dere var laner effektive badningsprogrammer.

00:06:28: Det har vært enkel løsning.

00:06:30: Og det kan man tenke i kampen setet på en måte her.

00:06:33: og for å bli frisk og sånn, så blir det lagt ned.

00:06:36: Det må være å si noe onde mennesker der, men så er det jo vanskelig der, fordi vi møter jo de menneskene som har sittet med dem på sluttningen, og så kommer du inn på kontor i dem, så skjønner vi dem ikke å haka horn i panna?

00:06:46: Nei... Så de merker ondne?

00:06:48: Pussige, altså!

00:06:49: Man stryker denne listen.

00:06:50: Det var liksom ikke en slem helseleder som gjorde det.

00:06:53: Nå bare

00:06:53: gå inn i kjørbland.

00:06:54: Horn i pannet

00:06:55: var utstyrt.

00:06:59: Og da må ni på nummer to, da?

00:07:02: Og det er at folk ikke har fått med seg at folk ble friske.

00:07:09: Da må du sjekke ut det, men nei da?

00:07:10: Folk har fått meg seg det jo.

00:07:11: Så når

00:07:12: du har laget etter disse banlesprogramene som har fungerat godt så mener du også de rette folket har fått mellom seg.

00:07:20: Effektstålsen er fått med deg at folk har blitt mindre prommerte eller kanskje helt udepromert eller frisket og etterbakejobber, alt mulig.

00:07:29: Ja ja!

00:07:29: Men likevel ikke noe særlig...

00:07:32: Nei, for den feilen tror jeg mange har begått på lik linje med det som jeg har fått vært med på.

00:07:39: Det er at en del kan gi gode behandling og så glemmer man å ha følgeforskning på det Og da blir det litt usynlig, og så blir man lagt ned.

00:07:47: Men som det vi gjorde, så lagde vi opp behandlingsprogrammet.

00:07:50: Det var god følgeforsting på det.

00:07:52: Det ble publisert i internasjonale tidskrifter og fikk ut masse gode oppmerksomhet.

00:07:55: Kanskje

00:07:55: du... Det er sikkert noe som vet ikke hva dette er, men dette er torsbergprojektet?

00:07:59: Kanske du bare sier kjapta?

00:08:00: Hva er det for eksempel å se det?

00:08:03: Det var første gang vi fikk føling med det i hvert fall!

00:08:07: Det var det flinke folk med veldig god forskningskompetanse.

00:08:11: Og så var det en gang som hadde helt middels gode implementeringskompetanse, og jeg var på halen av den gangen!

00:08:19: Men med masse motorer og iver, for å prøve å lage et behandlingsprogram til pasienter som vanligvis ikke responderet på terapi, så kort sagt er intakskriterierne for å få lov til å komme inn i det behandlingsprogrammet her... så måtte du ha prøvd behandling i spesialistshelstet minst tre ganger tidligere, uten ønskerresultat.

00:08:40: Ja.

00:08:42: Og det er på en måte den gjengen som blir gitt opp da kategoriserer som behandlingsresistent ofta eller noe sånt da.

00:08:50: Den gruppa var det ikke noe behandling for, og da er det jo forholdsvis greit å få innvilget og starte et behandlingsprogram for dem, fordi det er ingen andre som vil ta de inn.

00:08:59: Ja, og så lagde vi et behandlingsprogram for det da.

00:09:03: Åtte uker.

00:09:06: Og de som satte det på plass var nøye med å få med seg mange ting, få på en måte standardisere behandlinger de fikk.

00:09:13: Riktig!

00:09:14: Og ikke minst koblet på følgeforskning.

00:09:16: Så ble jeg liksom kartlagt hvor mange er i jobb før de starter?

00:09:20: Hvor mye... Problematikk har de.

00:09:23: Det utreder grunnelig mye personlighetsproblem, problematikk og mange symptomforstyrrelser og sånne type ting.

00:09:28: Og det er primært å være det om vi plunder av de relasjonene sine.

00:09:31: Og nesten alle målet du kan komme på i boken.

00:09:34: Hvordan har dere med seg selv?

00:09:35: Hvordan hadde dere med andre?

00:09:36: Hvor mye plagere og symptomer?

00:09:38: Og ikke minst hvor mye... Etter hver mårte eller hvor myet helsekosten hadde det vær det de hadde hatt.

00:09:44: Hvor Mye brugte de helsetennester år før de kom inn.

00:09:47: Hvore Mye brukte de at helsetjenster etter at de var skrivet ut.

00:09:50: Alt mulig sånt ting!

00:09:52: Også gikk det jo mye bedre enn veldig mange oss selv inkludert.

00:09:58: Hva du trodde?

00:10:02: Vi skvatt nesten litt og var så pass at vi fikk internasjonale oppmerksomhet rundt det, for alle dager er det her på en måte.

00:10:09: Nå skulle jeg ikke søpe ass om jeg nøyste en bekrappelig telt.

00:10:11: Nei,

00:10:14: det jeg glemte.

00:10:18: Personlighedsproblematik er personlighedsforstyrrelser.

00:10:21: Det er ofte litt krevende å bidra til tilflistning på, men det var faktisk nesten to treddedelige som ikke hadde tilfistilt i kravet til personlighetsproblematikk et år etter at de var ferdig på programmet.

00:10:36: For det var også en pussi ting.

00:10:36: Folk ble på en måte friske det gjennom de otte ukene, men så når vi møttede dem i en seinder eller som ett halvt år og ett år ette på, fortsatte tilfredskninga.

00:10:46: Så det var en stort ting, og så var det en trededel av de her som var på en måte i daglig aktivitet, sånn typ skole eller jobb eller sånne ting før de kom inn på behandlingsprogrammet.

00:10:58: Og når vi snakket med dem i fjorton måneder etterpå, og undersøkte det, så var der over åttio prosent som var tilbake mer enn to- og kjiven halv timer per uke hver aktivitetsmålet vi brukte da.

00:11:10: Og det er sjukt høy tall!

00:11:12: Ja, det er høye tal også.

00:11:15: Over søttio prosent var de over sekstio prosente vanlig over din her jobb.

00:11:18: Så det der fikk litt sånn... Fikk litt oppmerksomhet rett og slett.

00:11:22: Og vi hadde liksom dokumentert programmet, så du kunne gjenskape oss og breddes ut, og vi tenkte nå ligger verden for våre fødder her.

00:11:31: Også bare lagt ned.

00:11:35: Det var helt sjokkere i det!

00:11:38: Hvordan pysker du når du skjønte at det første responsen på?

00:11:42: På den chokeren du beskjedde?

00:11:44: Ja, jeg husker.

00:11:45: Jeg bare skjønte det ikke.

00:11:48: Det må være noen som ikke har fått med seg at folk blir så friske av dette.

00:11:54: Nei, jeg bare skøntet det ikke og vi begynte å sette opp møter med folk, men da hadde de gjort en feil på en måte.

00:12:03: For det var jo ikke sånn fra én dag til en annen, men nå ble jeg vetet at den er lagd.

00:12:10: Bare skjønte ikke hvor lov feilen.

00:12:12: Da begynner vi med at det er en lampersjon som er kip.

00:12:17: Ingen type mennesker, bare hyggelige folk.

00:12:19: Og så har de ikke hørt hva som er greier.

00:12:23: De hadde hørtt det.

00:12:24: Argumentasjonen nå?

00:12:28: Det var vanskelig selvfølgelig for ingen som ønsket å legge den der.

00:12:31: Men argumentasjon blir litt her og litt her.

00:12:36: Jeg tror nesten for å gi mening til dette, så tror jeg må bare destillere budskapet litt.

00:12:39: Og det er... Vi har ikke finansiering til programmet?

00:12:44: Nei!

00:12:45: Rett og slett?

00:12:46: Ja.

00:12:46: Ehm...

00:12:48: Ikke det er litt puss i dag.

00:12:50: Og her har du et program.

00:12:52: For en pasientgruppe som så siden var stor uten tilbudd da.

00:12:57: I Norsk Skalisjøvern.

00:12:58: For pludselig kjempefekt.

00:13:00: Bakke jobb.

00:13:01: Mange liv ender seg også.

00:13:03: Det er så tydelig funnet at dette kanskje være en ... en tilfell det teller, og så finnes det ikke penger til oss å gjennomføre noe som funker så godt.

00:13:12: Nei, og den her forundringa over det var jo hvertfall hundre pasienter som hadde vært igjen om det programmet.

00:13:21: Den forunderingen rundt det har ledet til veldig mye av hva jeg tenkte rundt senere da fordi hvordan skal man forstå det?

00:13:30: Og det tog også noen år å forstår Og nå tror jeg jeg forstår det.

00:13:42: I den perioden før vi forstå det, så ...

00:13:44: Filipp snakker ut

00:13:47: om den

00:13:48: hvornetiden på Torsberg

00:13:50: i fotkasten.

00:13:50: Nei,

00:13:53: det

00:13:56: kommer helt smart da.

00:13:57: Ja, for

00:13:59: noen hadde jo fått med seg dette.

00:14:01: Kan du ikke gjøre det her i Poliklinikk?

00:14:03: Ja, vi gjør det på Poliklynnikk.

00:14:05: Det er billigere enn å gjøre på døgn liksom.

00:14:07: Jeg begynner å lage deg og sette deg opp.

00:14:09: Og så skjønner du bare at... Nei ... Det blir lagt ned.

00:14:14: – Det er tragisk.

00:14:20: –

00:14:20: Ja, du har det på stemnet.

00:14:24: Men det er jo dybtragisk.

00:14:26: Nå har det vært det andre behandlingstil ved tilsvarende på en måte som var de andre deler av landet.

00:14:30: Det var før vi skjønte hva som var feilen og kom her og bli med på dette veilede inn i dette prosjektet.

00:14:36: Så bygges det opp og så legger den ned flere ganger.

00:14:42: Nei, jeg får bare luften slått helt ut av deg.

00:14:47: Ja, og dette var jo så vi tørste på det i en tidligere episode med at vi ble inviteret hit av todenvalg.

00:14:56: for at dere hadde lyst til... Jeg vet ikke hvorfor.

00:14:59: Det var en sikker set i resultatet eller et eller annet sånt, da?

00:15:01: Ja.

00:15:04: Også ble vi invitert til å kanskje være med og gjøre noe med et behandlingsprogram på heroppe.

00:15:10: Da husket jeg en del av den gjengen som byggde opp det behandlingsprogrammet på Torsberg der, og jeg satte ved å snakke sammen.

00:15:16: Da hadde vi skjønte at alt blir lakkende.

00:15:24: Nei, skal vi gjøre det liksom.

00:15:27: Skal vi gjøre det en gang til?

00:15:29: Ska vi bygge et sånt kjempefint sandslott?

00:15:31: Og så bare kommer dere i høyven og så bare vaskes alt vekk.

00:15:34: Vi bygger de samkanten som vaskeste vekk!

00:15:36: Så jeg merker at du sikkert på dette tidspunktet du var jo å høre oppe deg.

00:15:39: Vi var jo litt lunker og innsag vårt var at vi har gjort ganske mange ting og alle har gått skjæres.

00:15:49: Det var tog herlig i et salk.

00:15:50: Den er en slags banal om et psykologi, men det fungerer.

00:15:53: Her sitter vi jo.

00:15:55: Ja, og en ting var... Vi var heldige som gjorde at dere takker hattedele.

00:15:59: Jeg synes det var interessant å samarbeide, men den var én ting.

00:16:03: Det var én thing fordi jeg var på et møte deroppe.

00:16:05: Og så hørte jeg en ting som du sa, som gjorde det at jeg tenkte, yes!

00:16:09: Dette går vi for.

00:16:11: Og den ene tingen, vet du hva det er?

00:16:15: Ja, jeg mistenker at du satt i pris på at vi driver målet ting.

00:16:21: Ja, og ennå mer spesifikt.

00:16:23: Altså mange måler ting, men driver én ting her oppe som er nøkkeren til hvertfall så nøkkerene til at ting ikke blir laktende.

00:16:32: Og det er at alle av delingene her ved modembad rapporterer til sine... ledere og de blir sett på hvor mange av pasientene de har i behandling som blir friskere.

00:16:46: Det gjør med hvert halvår, så rapporterer alle av delinger til klikledamøte.

00:16:54: Det som er super nyttig, synes jeg, er den som rapporterer på en av deporsjonstadelen.

00:16:59: Hvor mange som har sikkert kanskje unnto om dette?

00:17:01: Hvor många som krysser over til å være friske?

00:17:05: Og så videre.

00:17:05: Også får vi masse nytte feedback, da!

00:17:08: Som spår til nye analyser hvilke pasientgrupper det er som vi strever mer med og så vidre.

00:17:13: Så det må nesten si shoutout Paul Ulvnes, som var den som tok initiativen for genopførte.

00:17:20: For det har vært super nytti for sykesvårt.

00:17:24: Ja, og da kan jo også spørre seg hvorfor det er så viktig på en måte.

00:17:31: Hvorfor blir man iveri da?

00:17:33: Og har lyst til å bygge opp et gjøre noe en gang til?

00:17:40: Når han hører det... Det er jo et litt kompleks sammensatt resonemang hvertfall som jeg brukte flere år på samle bestandelen i. Men på det tidspunktet her var det altså sånn at Det var tydelig for oss at du kan lage behandlingsprogrammer som gir veldig god effekt, og som er samfunnsøkonomisk går i pluss.

00:18:03: Men det blir lagt nær.

00:18:04: Der er ingen onde mennesker som legger de nær, og folk kan få med seg at folk blir friske, men du blir alikevel... Så er det så helst jeg har risiko da?

00:18:13: Du må jobbe for å oppretholde deg!

00:18:14: Så det tok meg lang tid på den tidspunktet her, så begynte jeg å skjønne hvilket bestanddeler er det som må være på plass.

00:18:20: Og det miljøer jeg var en del også, så begint det å bli ganske openbart Og den nøkkeren, der en av flere nøkkler, etter hvordan det er et parter til, vi må tenke på, men den første biten, det er rett og slett at du må bli mård å sette på hvor mye helse du klarer å skape.

00:18:39: For jeg skal bare nevne et eksempel på det, et av de andre programene som vi ble invitert til å lage og skape etter dette døgneprogrammet vårt.

00:18:50: Det var i Poliskenik.

00:18:52: Det var kjempespennende og veldig bra.

00:18:56: Men jeg begynte å mærke all redde fra start at folk var veldi interessert i resultatene helsegevinsten som ble lagd, men samtidig ble vi bare spurt om andre ting.

00:19:11: Og de ting her vi ble spurt det er noe som heter... målindikatorer på en måte, eller ting som man styresetter i offentlig psykisk helsevern.

00:19:20: Og det er på en mote kort oppsmørt hvor raskt trygt og likt du leverer behandlinga.

00:19:27: Så hvor mange kan du levere det til?

00:19:29: Det blir du bare mått på, men samtidig så er det en del finansiering som føler deg også.

00:19:33: Også er det noe med hvor rask tilbuddet er.

00:19:36: Der kan du jo også få en del sanktsjoner og sånn hvis ikke du tilbryr det raskt nok.

00:19:39: Og så må du være liket på en way du må kunne tilbyde det.

00:19:42: Det skal åpenbart være like behandlingstillbydet over hele andre.

00:19:46: Men da ble vi spørt mange ganger om hvor mange pasienter har hatt noe, og hvor mange har vært gjennom sånne typer ting.

00:19:52: Så begynte jeg å telle det her.

00:19:53: Jeg lagde en liten huskeliste på korke tavla oppe på kontoret mitt.

00:19:58: Og da tellte jeg i totalt hvor mange gange jeg hadde blitt spørtt om hvor raskt trygt og likt type pasientene hadde bli behandlet.

00:20:06: Femti to ganger ble jeg spørta om det.

00:20:08: I løpet av det året, så i snitt en gang i uka.

00:20:11: Også hadde jeg en annen papilla på visine.

00:20:14: Og der stod det helse på.

00:20:16: Da satt jeg en strek hver gang jeg ble spurt om hvor friske passivheten min hadde blitt.

00:20:20: Ja, dette her var da av folk som bare er på ledre og som jeg ble sett av.

00:20:26: Og der var det ikke én strek.

00:20:27: Så, fifty-to nul!

00:20:31: Rask trygt og likt, fifty

00:20:32: to frisk... Det er vikker rosmoglet.

00:20:39: Vasktryktolikt er fin ting nå.

00:20:43: Hvorfor blir du spurt om det?

00:20:46: Fordi mine ledere blir mårte på det, og det er det de rapporterer om til sine ledere igjen.

00:20:56: Det er en av veldig få steder i Norge hvor man som avdelningsleder eller teamleder blir mått på hvor mye helse man leverer.

00:21:07: Så det har på en måte, her ved Modumbas har man introdusert det fjære målgrave eller den fjærre tingene å se folk på.

00:21:16: Som mangler i resten av offentlig sykeskelsevern.

00:21:20: Og det hadde jeg tenkt på som bare, ok målkrav og indikator ...

00:21:26: Vi fikk alder brukt den, men i Kjøbland så står det.

00:21:30: Kanskje du snakker litt om det seksig tema?

00:21:32: Hvalitetsindikator i Nass, psykisk helsvenn!

00:21:35: Og det er en måte de har gjort!

00:21:41: Ja da er det altså... og det tenkte jeg bare som å få ferdig sedelig tidligere.

00:21:46: Mest nå,

00:21:47: absolutt lyset.

00:21:49: Så skjønn det er bare at du kan være kjempeivrige på å behandle enkel pasienter eller du kan bli kjemperivrigt på å lage behandlingsprogrammer Men uten å faktisk på en måte forstå systemet du bygger de behandlingsprogramene i, så kan du enda opp med å bygge fem eller tio av de løpende yrkeskarriere og der står ingenting enn etter når du er pensionist.

00:22:11: Ja det er jo litt trist.

00:22:13: Det er jo lite trist å fjerre seg litt men problemet er at det har konsekvenser.

00:22:18: For det betyr jo at det er masse folk som kunne få behandling på Torsberg som ikke lenger får gode tilbudt.

00:22:27: De kunne få tilbudt, de kunne være litt friske, det kunne komme seg ut i arbeid.

00:22:31: Men for å sette litt på spissen da, fordi at det ikke finnes et målkrav om dette, ingen som spør deg.

00:22:38: I hvert fall en av de fem-to gangerne om hvor frisket pasienten din er ble, så får ikke de bange.

00:22:45: Nei, det gjøkker det også.

00:22:47: Også gjorde jeg sånn... Hvis vi skulle snakke om dette i dag, så gjorde jeg en ordentlig tøyseforskning.

00:22:55: Nå blir det din jobb å skyte det her nere etterpå da.

00:22:57: Nei!

00:22:59: Nei,

00:23:00: skyttrein ned!

00:23:02: Jeg tror dere egner litt på det bare for å se... Hva er regnestøkket her egentlig?

00:23:08: Og så skreiver jeg en tale om hvor mange var vi som jobba på et prosjekt.

00:23:12: Hva var innsatsfaktorerne her på en måte?

00:23:14: Jeg prøvde å reine ondt cirka årlig kostnad på det.

00:23:17: Ja, det jeg må skytte inn litt her på nå, da gjør du dunke i den.

00:23:20: Du er den så indenfor god, da.

00:23:22: Er du

00:23:22: sånn

00:23:23: dunkefestig i deg der, han er mikrofon.

00:23:25: Så folk ikke skal få ting til seg.

00:23:27: Alå

00:23:30: sitter det spennende over.

00:23:33: for å være tegnet opp hvor absurd det her er.

00:23:37: Så bare lagde hele slags overslag, hvor mye det koster å drive en sånn type program.

00:23:42: Også kan du si at det kanskje koster... Da fikk jeg en anslag som åtte millioner er laft på en måte og femt miljoner er høyt da.

00:23:50: Det er et landsteg mellom deg kanskjøy.

00:23:53: Og så er det sånn, jeg var her årlig besparing da, i etter at helsekosten hadde rett og rett på i snitt for de pasientene vi behandlede gikk ned med to tredje deler.

00:24:01: Beredusert med seg til fem prosent.

00:24:02: Og med tanke på økt sysselsetting og sånt som visste seg om fordi cirka de hundre første pasientne som var gjennom der.

00:24:09: Så kan du si at besparelsen ligger på liksom i landskap mellom to- og firehundra millioner.

00:24:17: Altså

00:24:18: to til fire nå millioner over en tiasperiode?

00:24:22: Det ble fort plass, det er fortsatt to-tre ganger mer enn det koster å drive programmet.

00:24:27: Det er jo... Ja... Det er noen tal!

00:24:30: Det er sånn... Absurdere regnestøkker som gjør at hvis du har gått til dem nå av på en måte til nå av, på det du bør sjette, så er det... Helt åpenbart at dette hadde funket.

00:24:41: Eller hvis det hadde gått et forsikringsselskap, så hadde det funkt.

00:24:45: Men fordi vi har organiseret oss på den måten vi har, så ender opp med veldig nytte informasjon, som hadde vært veldi nytt i styringsindikatorer eller ting vi kunne bli mårte og telt på som endrer opp med å bare havne... Hvis du havner på feilbudget for å si det sånn, så kan du enda opp med ting som er veldige meningsfulle å bli lagt ned.

00:25:11: Så hva er veien ut av dette uføl da?

00:25:15: Nå som du har endelig fått snakke ut om den våne tiden.

00:25:21: Jo, mer rota i det her, jo mer kompleksblir.

00:25:24: Da kunne man tenke seg at kan ikke bare alle bli mårt på utfallet av det de gjør og så løser problemet seg.

00:25:35: Det er jo en del som rettet er litt skeptisk til.

00:25:39: I Sverige gjorde man et prosjekt for en del årsiden, hvor man tok enklere løstninger.

00:25:45: Man tenkte at da bare ser vi hvem er det som har mest evidens på den måte eller hvem som raskest blir kvittsymptomende til pasientene sine.

00:25:55: Og så entedå lovpålagt alle terapauter måtte jobbe etter én model.

00:26:01: Det er jo et utfall som alle som har jobbet en del med psykoterapi, er imot.

00:26:05: Vi vet at det ikke er noe vi har snakket om tidligere, og det er ikke ulike modeller som retter seg mot ulike mentale proseser, som er ulike elementer i ulike psykisk uhelse.

00:26:19: Så veldig ofte blir det rask tøyset til løsninger på hvis man går dit.

00:26:25: Man må tenke enda mer kompleks den som så.

00:26:30: Kanskje vi før, før vi begynner å tenke rundt hvilke modeller skal vi ha?

00:26:34: Og hvilket skal vi have mye døgnbehandling eller skal det være mye boligklinik?

00:26:38: Skal vi ha mye mange leger eller skal vi har mange psykologer eller mange sjukplære?

00:26:41: Før vi bebynder og tenker rundt løsninger.

00:26:45: Kansjeg vi skal tenke rundt et system som... Et system som gjør at flere av de virkningsfulle helsebringende behandlingsprogramene overlever.

00:26:56: og flere av de behandlingsprogrammerne som ikke har så god effekt at vi slutter å bruke ressurser på dem.

00:27:04: Det å lage et system, det er en kompleks affære.

00:27:06: Og der er det mange grøfter å gå i, tror

00:27:08: jeg.

00:27:09: Hva blir navet i det da?

00:27:11: Jeg tror navet er at vi må måle helsegevinst.

00:27:14: Men innfor vårt felt har vi krangler så mye om hva som er helsegervinst at vi endrer opp med aldri kommig gang med å måle det.

00:27:26: Jeg tror det er krevende hvis man måler, si sånn som... Det er jo veldig kompleks å drive kreftbehandling.

00:27:36: Eller behandling med folk som har hjertet innfarkt.

00:27:39: Men utfallet er noe forholdsvis greit å bo der likevel.

00:27:43: Der overlever du behandlinga etter ett år, fem år og ti år.

00:27:46: Og hvor mye seinskader og plager har du?

00:27:48: På måte det er det som alle kan nå en som de utfallsmålet har.

00:27:51: Hvis du får veldig mye bedre resultater på et sjukhus end et annet så er det et eller andre med måten de driver behandlingar på den sjukhuse som det andre kan lære av.

00:28:00: For fortfarings er det jo mye mer kompleks.

00:28:03: Da kan du si hvis du for eksempel... For eksempel kun selekterer du et ei-pasientgruppe som er redd for å kjøre heiss.

00:28:14: Og så lager du... Det er veldig gode behandlingsprogrammer for fobir, og så lage du ett behandlingsprogramm for dunke og fiklorena.

00:28:25: Ja, nå er det dunkovana.

00:28:28: Men jeg elsker ikke så mange!

00:28:29: Så hold på ikke så manget

00:28:31: bare... Hvis du kan kjøre heiss, er du frisk?

00:28:36: Så kan du få veldig god effekt med forholdsvis rimelige innsats på en måte.

00:28:41: Men hvis det er sånn da at når du måler helsekostnader på en vant hvor mye helsetjenest den pasienten var i behov for åre før vedkommene gikk heiss forbi terapi, og så ser du at de øker etter at vedkommen har vært i behandling for heissforbi, så kan du jo tenke at nå kan du kjøre heiss men du ser det som du egentlig har dårligere helse enn før.

00:29:02: Det er nok noe her med at vi må tenke litt sånn... Dobbelt.

00:29:05: Vi må tenke at vi både er enige om noen utfallsmål knyttet til spesifikt det vi skal behandle for, men så må vi nok også enige som noen store.

00:29:14: Jeg syns at de gode store, det er for eksempel hvor mye helst hjelp du er i behov for.

00:29:23: Hvor mye...

00:29:24: Nå snakker man kroner, ikke sant?

00:29:26: Du har altså måledindikatorn blir jo gjerne kronere fordi da går du inn og henter ut i systemet hvor mykje helsetester ... Hva for kostene åre før, hvert år etterpå.

00:29:36: Men på gruppenivået funker ganske greit fordi de er en god mål på hvor mye grei du klarer i livet ditt.

00:29:45: Ikke på personlivet selvfølgelig, for da kan det bare være at jeg ikke har gått til legen.

00:29:48: Men hvis vi snakker om hundretusende mennesker som vi gjør her så er det nok en god indikator.

00:29:52: Det andre er jo kanskje mer retninga opplevel og ha noe meningsfullt daglig å drive med.

00:29:58: Da klarer dere å dele deg i en landform for aktivitet eller noe sånt nå?

00:30:01: Nåken gang på enkelpersonnivå er ikke den utvendigvis noe godt mål, men på gruppenivåer så er det hvis du bruker mindre helsetennester og du klarer å dele dem mer i samfunnet.

00:30:11: Du snakker med arbeidskoleutdanning?

00:30:13: Da tror jeg vi har et sånn ok da tappet vi inn på noe som har med helsøyret i hvert fall.

00:30:17: Det er ikke bare sånn helt spesifikt mat at du klarerer å spise litt mer fornuftig eller du klarar å ta heiss eller du klare en sånn spesifik ting, der får vi lite av de mer generell også.

00:30:28: Så noen store... helsemål.

00:30:33: Også gjennom noen spesifikke mål.

00:30:36: Ja, det er nå hvertfall så langt jeg har klart å tenke at jeg tror vi trenger en bit av det og så tror jeg vi trener å bli sett og mord på de tingene.

00:30:49: Blir litt styrt etter det.

00:30:51: Nå er det opp til hver enkelt på handler hvor frisk pasienten blir.

00:30:55: Jeg satte alene da, vi pølgte polklinikken og hadde følt å ansvar for at pasientene mine ble friske, mens ledere enda begynte å føle at de måtte passe på at ting var raskt trygt og likt.

00:31:05: Og det er sånn... Føles ikke ut som vi løfter i felleskapet?

00:31:11: Løft i ferdelskapet er alltid godt, men nå har jeg hørt inn en liten setning der og blir styr til dette.

00:31:16: Det er ikke setningen alle elsker å bli styrt etter.

00:31:23: Nei!

00:31:25: Jeg har vært plantige som har kjempe for mest mulig faglig frihet.

00:31:30: Men det å skjønne at den faglige friheten kommer med noen kostnader, det å skulle egge ansvaret for at pasientene blir friske, sånn alene på individnivå Det gjør at hvis du skal ta den utdanningen, da du trenger for å forstå folk litt mer.

00:31:43: Eller hvis du ska gjøre sånn, så pløsselig har lederen din andre insentiver og styretere enn det du har.

00:31:48: Og da får du en sånn drakamp hvor som veldig mange terapeute kjenner seg at de føler ansvar for at pasientene blir friskere.

00:31:55: Også opplever de bare å bli sett på hvor mange de får gjennom mølla på en måte.

00:32:00: Og det tror jeg ikke er noe lurt på sikt.

00:32:03: Vi blir litt frustrerte av det, og det å spore det tilbake igjen til hvordan vi blir... Styring handler egentlig bare om hva vi blir sett på.

00:32:10: Det er et stort sett som vi blir styrt.

00:32:11: Hva har du blitt helt mord på?

00:32:13: Hva vil du sette på, hva er tema for samtalen mellom deg og lederen din?

00:32:18: På medarbeid og samtaling?

00:32:19: Så egentlig en måte å komme ut av denne skvisen mellOM noen krav som ikke kjennes som essensen.

00:32:28: Og hjelpe det også enkelt arpeute og få lov til å fokusere på kjerneoppgavene og hjelpa folk til å bli friskere.

00:32:37: Ja, da tror jeg vi kan få mer av det.

00:32:38: Og så tror jeg på et mangfold av terapiemodeller og ett mangfolder av behandlingsprogrammer.

00:32:43: Vi trenger det mangfoldet rett og slett for å... Hvis vi lager de her økosystemene som selekterer hvor vi blir målet til å telle på mye helse vi klarer å skabe, hit at det vi klarerer å måle det godt, så trenges vi et manghold der fordi da er det masse forskjellige ting vi ikke vet ennå kanskje som kommer til å få gode resultater.

00:33:05: mens andre ting som vi tror er standard praksis for ganske dårlig resultater.

00:33:08: Et eksempel på deg, som ikke vi visste for noen år siden, det er at hvis du får tilbud om behandling i en terapieti med uka, så kunne man jo tenke seg at hvis de bare har tjue timmer til rådighet, så kunde man jo tegne seg at det å få... En time i uka er kanskje optimalt.

00:33:29: Noen vil kanskjøy tenke at hvis du bare har... Det er kansks en fordel å følge deg et helt år, så derfor får du bare én timer annet av hver uke.

00:33:36: Eller så kan du tenke, nei vi bare klasser alle ut med en gang og så får du to timer i uca, men i bare ti uker.

00:33:43: Og så ser du ut at det siste løsningen funger betydelig bedre end de to andre.

00:33:47: Jeg

00:33:47: skjenner helt etter jeg har det.

00:33:48: Så det å ha et mangfall og ikke minst sånn Vi trenger noen modeller som kan hjelpe deg raskt med adferden din, på en måte.

00:33:55: Vi tregger noe modeller deraske med tankene dine.

00:33:58: Vi trenger noen modeler som kan hjelpe dem med følelsen de dine... Vi tregger noen som kan gjelpe det med å tenke... Forstå forskjellen på hva andre tenker om det og hva du tenker.

00:34:06: Vi trekker et mangfall og antagligvis så danner de et godt utgangspunkt for å begynne å utfordre behandlingsprogrammer som treffer ulike sammensetninger av psykisk ubelse.

00:34:19: Men før vi har et system på plass som kan selektere de programene som faktisk har helsedeffekt og de som ikke har det, så er det litt det motiveret å begynne å lage dem.

00:34:31: Og for å dra helt tilbake da... Det vi gjør i dag, det er bare å løse hele denne framtid om terapiforsting.

00:34:38: Vær så god!

00:34:39: Velbekomme!

00:34:39: Ja.

00:34:41: Men du må dra alle litt sammen da, denne hypotesen din av dette skal være løsningen.

00:34:45: Hvorfor skal...?

00:34:47: Dette fjerde kvalitetsmålet bidrar til at vi kan se på om vi kan få gjennomsnittelig litt øktefekter også.

00:34:55: Jo, fordi hvis ikke så får vi det som heter Målforsyvning.

00:34:58: Nå er det noe som er spennende begrepp jeg

00:35:01: ser å rive i.

00:35:07: Målsforsyvning er rett og slett navnet på det som bare frustrerer oss alle.

00:35:11: Og de er at vi gjør mer av det vi blir telt og mårte på.

00:35:15: Skjønner vi at det blir telt og mårt på ikke nødvendigvis fauner om hele kjerneoppgaven?

00:35:20: Så blir vi mårte på epikrisetid, og på antall samtaler om dagen.

00:35:24: Så får du mange samtaller om dagene av kortepikriseti.

00:35:27: Men folk blir ikke noe bendevis friskere.

00:35:29: Så for å unngå det, for å undgå at vi endrer opp med å gjøre mindre av det som er åpenbart kjernaoppgaver vår.

00:35:36: Som er å bidra til helse så trenger vi også å morde helse.

00:35:40: Og vi trengerer å finne gode måter å styre etter helse på.

00:35:45: Og så er det frikt for at vi kan bruke ordet svenske tilstander.

00:35:50: Og med svensket tilstand, så er vel det bare et slags symbol derfor en del som har studert dette på litt forenkel fordomende løsning på et veldig kompleks problem?

00:36:00: Det ser ut som hammer virker for å slå inn spiker og så blir det eneste hverdag du får lov til å ha i hvert uka.

00:36:05: Så du skal gjennom hammer av når du skal i stedet for å sage eller i steden for å bruke andre hverdagen.

00:36:11: Så redslet en systematisering av et produktivt mangfold av koncepter og retninger som vil gjensnittliggå restelett bedre resultatene.

00:36:23: Vi gjør mer av det vi blir sett på å målte på, og derfor så må vi også ses på målespå helsegevinst.

00:36:29: Vi klarer å skabe, men vi må gjøre det på klokke måter.

00:36:33: Og da gitt at vi har et veldig sunt og godt mangfold med modeller og rettinger... i Norge dag, så er det god sjans for at vi de gode behandlingsprogrammerne overlever.

00:36:48: Og at vi får mer av dem og at vi få ferre av de tingene som ikke virker like godt.

00:36:57: Men du skal vi si en ting?

00:36:59: Synet dette her er den siste episodeen først om meg.

00:37:04: Så må vi også si hva vi skal drive med før vi høres igjen neste gang.

00:37:11: Ja, absolutt!

00:37:12: Vi tar jo med oss hele tematikken her ned til Arnav Suka.

00:37:16: Og der er jo målet å løfte det opp så der har vi inviteret folk som representerer styringssystemene og så kommer presidenten i psykologforeningen Og så kommer det jo noen av oss fra Modumbad.

00:37:33: Ja, du kommer?

00:37:35: Jeg kommer!

00:37:35: Karjano Vrabel kommer.

00:37:37: Karjando Vrabbel kommer.

00:37:39: Også skal vi prøve å løfte det opp og se om vi kan komme med noen løsninger som kan bidra da.

00:37:44: Det er et bedre psykisk helseverd hvor flere pasientet blir friskeri fordi jeg er veldig små for å si det sammen.

00:37:50: Absolutt.

00:37:51: Og det er vel, synes vi riktig, tolt august, søttentradv, hvordan får dere?

00:37:56: Tolt

00:37:56: augUST, sötentretter annet syke.

00:37:58: Håp å se så mange som har mulighed da.

00:38:00: Ja.

00:38:01: Men med før og annet sjuke tar vi mer rett og slett oss en liten sommerferie.

00:38:08: Er det ferdig da?

00:38:09: Ja, for podcastferiet er litt som folk i skolen vet du.

00:38:12: Mente høsten, da fortsetter vi.

00:38:14: I

00:38:14: august ser

00:38:15: vi på igjen.

00:38:17: Ha kose oss felten, jeg tar meg ikke.

00:38:18: Det

00:38:18: har vært veldig hyggelig.

00:38:20: Ja.

00:38:20: Enig!

00:38:21: Då er det bare å si riktig, riktig god samarbeide sammen og så høres vi igjen i august.

00:38:27: Takk for oss Du har nå hørt på Therapeut Lab, en podkast fra Modenbad.

00:38:38: Musikken er laget

00:38:39: av

00:38:39: Hans Olab

00:38:40: Baden